Entretien avec Elías Jaua, l’un des dirigeants les plus influents du Venezuela d’Hugo Chávez, dont il a été vice-président et ministre des affaires étrangères. Sous la présidence de Nicolás Maduro, il est passé au second plan depuis.
Ses propositions de démocratie interne au sein du parti au pouvoir ont été rejetées et depuis lors, dit-il, il s’est consacré à sa formation de professeur d’université et au travail à la base avec le militantisme Chaviste. Il assure qu’il s’agit également d’être en première ligne de la politique.
Alors qu’il finalise le lancement de son Centre d’études pour la démocratie socialiste, avec lequel il espère contribuer au débat politique dans son pays, il a donné une interview à BBC Mundo pour évoquer le scénario qui s’ouvre au Venezuela après les élections législatives du 6 décembre dernier, boycottées par une grande partie de l’opposition et dans lesquelles Chavisme a repris le contrôle de l’Assemblée nationale.
Voici un résumé de la conversation.
Comment interprétez-vous les résultats des dernières élections législatives ?
Grâce au mécanisme établi par la Constitution vénézuélienne, le vote direct, secret et universel, les députés qui feront partie du Parlement pendant la période législative constitutionnelle 2021-2026 ont été élus. Telle est la réalité politique qui résulte du 6 décembre.
D’autres éléments concernant la participation et la victoire du Grand Pôle Patriotique, l’alliance qui soutient le gouvernement, sont sujets à interprétation. Ce qui ressort, c’est qu’après deux ans de tentatives d’imposer un gouvernement parallèle, un double État au Venezuela, un organe législatif est élu en vertu de ce que dit la Constitution et de la souveraineté de ceux d’entre nous qui votent.
D’autres aspects que vous mentionnez sont importants. Il y a eu une très faible participation par rapport à ce qui était habituel au Venezuela et à ce qui s’est passé lors des dernières sessions législatives. Y a-t-il un discrédit du gouvernement parmi les Vénézuéliens ?
Pas seulement le gouvernement. Il y a une désaffiliation de la politique, envers nous les politiciens. Les gens ont le sentiment que la politique n’est pas efficace pour résoudre les problèmes quotidiens, qu’il s’agisse des salaires, de l’emploi, de l’accès à l’éducation et à la santé publique ou de l’accès à une nourriture abordable.
Les gens résolvent leur vie seuls et ont le sentiment que nous, les politiciens, n’allons pas changer cette réalité. Ce n’est pas bon pour la démocratie. Et cela montre la nécessité de recomposer la vie institutionnelle du pays, de parvenir au démantèlement du système de sanctions et d’agression auquel nous avons été soumis afin de créer les conditions matérielles qui permettent aux gens de croire qu’en votant, ils peuvent améliorer leur situation.
Mais il y a aussi des éléments symboliques. Il y a une certaine lassitude face à la confrontation en ce moment au Venezuela, surtout à partir de 2015. Ce sont des éléments qui appellent une réflexion profonde de la part des dirigeants, tant au gouvernement que dans l’opposition. Et cela devrait également attirer l’attention de la communauté internationale, qui insiste sur cet effort raté de dynamiter l’État vénézuélien, pour créer un double pouvoir qui a encore affaibli la croyance de la population dans une résolution politique du conflit.
Le gouvernement n’est-il pas le premier responsable ? Après tout, c’est lui qui exerce le pouvoir et ne se montre pas capable d’offrir des solutions.
Mais comment résoudre les problèmes au milieu d’un système de sanctions, de gel de ses ressources, de l’impossibilité d’exercer le libre-échange dans le monde, d’importer ? Même la vente de pétrole pour le Venezuela est devenue presque une odyssée.
Bien au-delà des erreurs qui ont pu être commises, ce qui a un poids fondamental, c’est qu’aujourd’hui nous sommes un pays qui n’a pas la possibilité d’exercer le libre-échange, de s’endetter, ni l’investissement, tout cela étant le résultat d’un système de sanctions.
De nombreuses statistiques montrent que les problèmes économiques du Venezuela ont commencé bien avant les sanctions, avec l’arrivée de Nicolas Maduro à la présidence.
Mais elles ont été aggravées par les sanctions. Et elles sont très difficiles à résoudre si les sanctions ne sont pas supprimées.
Les Vénézuéliens pensent-ils que Maduro peut encore résoudre les problèmes du pays ?
Nicolás Maduro est le président élu par 6,3 millions de personnes le 20 mai 2018. C’est la réalité. L’évaluation des présidents du monde entier ne signifie pas que personne ne les ignore, ni que personne n’essaie de leur imposer un gouvernement parallèle. Maduro est le président qui est le résultat d’une élection jusqu’en 2025.
Je ne posais pas de question sur le cadre juridique, mais sur le fait de savoir si les Vénézuéliens pensent qu’il est toujours l’homme qui peut reconquérir le pays?
La façon d’exprimer cela est par le biais des élections. Les Vénézuéliens qui ne sont pas d’accord avec le gouvernement auraient pu l’exprimer le 6 décembre. Cependant, ils ne l’ont pas fait, et une partie de la direction de l’opposition insiste sur le boycott des élections et décourage la libre concurrence électorale. C’est ce que l’opposition aurait dû penser en 2018 et ce qu’elle aurait dû penser maintenant.
L’année prochaine, il y aura des élections municipales et de gouverneur, puis la possibilité constitutionnelle d’un référendum de révocation, et enfin l’élection présidentielle en 2024. Ce sont les moyens par lesquels, dans le cadre de la Constitution, le peuple vénézuélien peut exprimer si Nicolas Maduro est l’homme ou pas.
Le soutien à Maduro est très faible dans les sondages, mais il semble que toutes les routes aient été fermées à l’opposition. Ils ont tenté un référendum révocatoire qui n’a pas abouti, ils ont gagné une élection législative et ensuite la Cour suprême et l’Assemblée nationale constituante ont laissé l’Assemblée nationale sous tutelle, il y a des partis et des dirigeants qui ne peuvent pas se présenter aux élections.
Vous répétez le méta-récit de l’opposition. Je peux vous donner notre méta-récit. Ils ont gagné l’Assemblée et ont été reconnus. Et ils ont immédiatement pris une voie extra-constitutionnelle en annonçant qu’ils allaient virer le président en 6 mois, alors qu’ils n’en avaient pas la compétence. Ils se sont rendus au référendum révocatoire et ont falsifié les signatures. Puis vint l’Assemblée nationale constituante, qui cherchait à stopper l’escalade vers la guerre civile que ces secteurs avaient propagée, et elle y est parvenue.
L’opposition aurait pu participer sans problème aux élections présidentielles de 2018 et Juan Guaidó aurait pu être un candidat de l’unité, mais ils n’avaient pas les accords internes pour le faire, comme l’ont reconnu des porte-parole de l’opposition comme Chúo Torrealba. Le mois de janvier 2018 est arrivé et ils n’avaient pas de candidat. C’est l’autre réalité. Quoi qu’on en dise, ici, le calendrier électoral a été respecté. Une dictature ne va pas aux élections. Ceux qui se sont retirés du jeu électoral sont un secteur radicalisé de l’opposition qui croit qu’une intervention étrangère lui permettra d’arriver au pouvoir.
Henrique Capriles a envisagé de participer et s’est rétiré parce que les conditions n’étaient pas remplies. Y a-t-il vraiment un moyen de s’y opposer de la part des institutions ?
Un groupe de leaders historiques et bien connus de l’opposition au Chavisme viennent d’y participer. Certains ont été élus et d’autres non. Capriles, dans la récente interview que vous lui avez accordée, vient de confirmer que la voie est électorale…
Il a également été ratifié que les conditions n’étaient pas remplies.
Ce ne sont pas des conditions. Le groupe dirigé par Leopoldo López ne veut pas de conditions. Ce qu’ils veulent, c’est le renversement du gouvernement constitutionnel du Venezuela. Ils ne croient pas au jeu démocratique et électoral, mais à la sortie violente et à l’imposition d’un régime avec les caractéristiques de l’exclusion qu’ils arborent comme drapeau.
Les différences entre Leopoldo López et Guaidó et Henrique Capriles sont bien connues, et Capriles assure également qu’au Venezuela les conditions pour des élections équitables n’existent pas.
Je n’arrive pas à discerner ce qu’a dit Capriles. La seule chose que je comprends de ce qu’il a dit, c’est que les sorties violentes et l’intervention nord-américaine ne vont pas fonctionner, et qu’ils n’ont été que des idiots utiles d’un jeu électoral de tromperie en Floride.
Il a ratifié que la voie est électorale. Espérons qu’il en soit ainsi et que tous les chefs de l’opposition entrent par la voie électorale. Mais ce qu’ils ne peuvent pas continuer à faire, c’est ignorer les élections et cultiver une aversion publique pour le vote.
Capriles a plaidé en faveur d’une négociation pour créer les conditions. Une telle négociation est-elle possible aujourd’hui ?
Plus que possible, il est indispensable. Le Venezuela a besoin de stabilité politique pour parvenir à une reprise économique et sociale, mais cela ne sera pas seulement le résultat d’un accord entre les dirigeants vénézuéliens.
L’Union européenne a une grande opportunité de rectifier et de devenir indépendante de la politique d’installation d’un double gouvernement au Venezuela. Un accord politique est nécessaire et je me réjouis de toutes les voix qui peuvent y contribuer. Qu’il s’agisse de Capriles ou de n’importe qui d’autre. Ce jeu à somme nulle entre les deux secteurs politiques qui composent la vie au Venezuela est terminé. La population réclame un nouvel accord social et national pour surmonter les graves difficultés que traverse la famille vénézuélienne.
Y a-t-il un débat interne à l’intérieur du Chavisme après ces élections ? Jamais, dans l’histoire récente, les candidats oficiels n’ont obtenu aussi peu de voix.
Très peu de jours ont passé. Il y a des équipes qui font l’analyse. Je peux vous dire qu’il est certainement nécessaire de reconstituer une majorité démocratique et électorale qui, dans des conditions où tous les acteurs participent, puisse obtenir la victoire et la continuité du projet bolivarien au sein du gouvernement. Mais j’en dis plus. Le Venezuela a besoin d’un important processus de re-légitimation de son leadership, non seulement au niveau institutionnel ; nous devons aller vers l’exercice de la démocratie au sein des partis politiques, des syndicats, des associations.
Ici, à la suite de la confrontation, tout cela a été reporté. Regardez, même les universités ont des recteurs qui ont 12 ou 13 ans sans élection parce qu’il y a un conflit judiciaire. Nous devons passer par un processus de re-légitimation démocratique de tous les dirigeants, politiques et sociaux, au Venezuela.
Il ne semble pas que dans le Venezuela d’aujourd’hui, la divergence soit tolérée, encore moins au sein du gouvernement. Il y a des syndicalistes persécutés et des personnes emprisonnées pour avoir exprimé leurs différences. La révolution est-elle toujours ce qu’elle était ?
Regardez, le contexte de confrontation maximale auquel le gouvernement et le pays ont été soumis, dans lequel nous avons été menacés d’une intervention militaire, sous prétexte d’introduire une aide humanitaire ?
Mais les syndicalistes du PDVSA qui sont actuellement en prison ne sont pas détenus par les Marines. Ils ont été arrêtés par la Garde nationale et sur décision des autorités vénézuéliennes.
Je vous parle d’un contexte, dans lequel se produisent des situations et des tendances qui ne correspondent pas à l’esprit démocratisant de la Révolution. C’est pourquoi il est important d’atteindre la stabilité politique et le plein fonctionnement des institutions, et de mettre fin à l’agression permanente de l’étranger, aux tentatives de renversement du gouvernement et d’assassinat du président, afin que la société puisse effectivement retrouver le fonctionnement normal de sa vie sociale et de la contestation syndicale, sans que personne ne prétexte que nous sommes en pleine situation d’avant-guerre, et nous l’avons été.
Y a-t-il des leaderships émergents au sein de Chavisme ? Est-ce un mouvement politique encore vivant ? Pendant la campagne électorale, nous avons vu que le personnage qui prenait du poids était le fils de Nicolás Maduro.
Le Chavisme est plus vivant que jamais. Peut-être n’est-il plus aussi visible aujourd’hui qu’auparavant. J’ai parcouru le pays ces deux dernières années et je vous dis qu’il y a des gens qui croient aux valeurs de la révolution bolivarienne préconisée par Hugo Chávez, et qui débattent des problèmes.
Il faut permettre au Venezuela de retrouver sa stabilité politique afin que cette démocratie vigoureuse qui a émergé sous le gouvernement du commandant Chávez puisse s’épanouir sans craindre d’affaiblir le processus ou de créer des conditions favorables à une intervention militaire. Au sein du Chavisme on débat profondément de tous ces éléments et on aspire à ce que, tôt ou tard, tout son leadership soit le résultat de la volonté des bases.
L’Union européenne et d’autres acteurs internationaux réclament de nouveaux présidents. Pensez-vous vraiment que la crise du pays puisse être résolue sans cela ?
Pour surmonter cette situation, tous les acteurs politiques doivent respecter la Constitution et l’UE, les États-Unis et le groupe de Lima doivent respecter le fonctionnement de la constitutionnalité au Venezuela. Le président Nicolás Maduro a réitéré son invitation à l’UE, et l’a dit à temps pour qu’ils n’aient pas d’excuses. Ils sont invités dès le premier jour aux élections des gouverneurs et des maires, pour soutenir et faciliter la reconnaissance des procédures électorales au Venezuela comme moyen de résoudre ce conflit.
Tous les pays ont des conflits. Pourquoi ne demande-t-on pas à Sebastian Piñera d’aller aux élections présidentielles alors que le Chili est en insurrection depuis l’année dernière ? Qu’en est-il de la tragédie humaine qui se déroule en Colombie ? Personne dans le monde ne demande au président Ivan Duque de démissionner en raison de son incapacité à garantir la vie des leaders sociaux colombiens ?
Que peut signifier la présidence américaine de Joe Biden pour le Venezuela ?
Mon analyse est que, malheureusement, au moins pour la première année, la politique de Trump restera en place. Je crois davantage à la nécessité pour l’Union européenne de se rectifier et de s’éloigner de la politique ratée qui consiste à essayer d’installer un gouvernement au Venezuela par la coercition et les menaces.
Pensez-vous que Maduro devrait être à nouveau candidat en 2024 ?
Le président a répondu qu’il est trop tôt pour en parler et je suis d’accord. Il y a beaucoup à dire sur la stabilité politique avant cette date. Si vous emmenez un gouvernement bloqué depuis six ans à une élection, vous le faites tomber, comme cela s’est passé avec le Nicaragua sandiniste en 1991.
Lorsque vous parlez de conditions équitables, est-ce que c’est ce que l’opposition demande ? Bien, mais aussi que nous arrivions en 2024 sans sanctions. Soyez assurés qu’en 2024, il y aura des élections au Venezuela. Nous verrons quelles sont les circonstances.
Le Venezuela a accueilli des immigrants pendant des décennies en raison de son économie en plein essor. Nous voyons maintenant partir des millions de Vénézuéliens, et il y a des nouvelles terribles comme celles de ceux qui ont perdu la vie dans un naufrage sur le chemin de Trinidad et Tobago. Est-ce le Venezuela que vous vouliez quand vous vous êtes embarqué dans cette aventure avec Chavez ?
Le Venezuela que nous voulions et que nous avons obtenu est celui qui, jusqu’en 2012, avait fait de la faim dans notre pays une exception, a réussi à porter le niveau de l’enseignement public gratuit à près de 90 % et le salaire minimum de ses travailleurs à plus de 300 dollars.
Ce n’est pas le Venezuela d’aujourd’hui.
Ce n’est pas le Venezuela d’aujourd’hui. Il est très facile de venir ici après 6 ans de confrontation totale, de blocus, d’agression, d’invasions de mercenaires, et de se demander si c’est le pays que nous voulions. Le pays que nous avons réalisé n’avait jamais existé au Venezuela auparavant. C’est déjà une stratégie classique que de caotiser les pays qui ont des avancées économiques, politiques et sociales et de dire ensuite, regardez, le socialisme ne fonctionne pas.
Vous savez quoi ? Ici au Venezuela aujourd’hui, et ce n’est pas par décision du gouvernement, le résultat de la situation que nous avons est un capitalisme sauvage, qui a réussi à s’imposer suite au démantèlement et à l’affaiblissement de la capacité de régulation de l’État, du fait de la création d’un double État.
Nous avons donc un capitalisme qui fixe le taux de change, qui fixe les prix, qui génère les conditions de travail qu’il veut… Ce n’est pas le résultat du socialisme, mais de l’expression maximale du capitalisme sauvage.
Avoir un gouvernement socialiste à la tête d’un pays où il dirige un capitalisme sauvage n’est-il pas un aveu d’échec ?
Le Venezuela a entamé un processus de transition vers le socialisme. Chávez dit clairement dans le Plan pour la Nation 2012 qu’au Venezuela, nous avons à peine fait les premiers pas vers une société socialiste, et dans ces premiers pas, nous avons été pris en embuscade par une politique d’agression et de démantèlement des fondements de notre économie. Puis vient votre question : le Venezuela d’aujourd’hui est-il ce que nous voulons ? Non. Nous voulons celui que nous avons réalisé au moins jusqu’en 2014 et que nous allons récupérer. Vous verrez bien.
La loi anti-blocus récemment approuvée vise à encourager l’investissement de capitaux privés, un pas de plus, pas précisément dans la ligne de l’orthodoxie socialiste. Le gouvernement n’est-il pas responsable de ce capitalisme sauvage dont vous parlez ?
Non. Elle est le résultat de la confrontation illimitée à laquelle nous avons été soumis et de l’affaiblissement de la capacité de l’État à réguler l’économie lorsqu’on a tenté de nous imposer un double gouvernement au pays et qu’une grande partie de ses entreprises à l’étranger lui ont été retirées. Les détenteurs de capitaux ont imposé ces règles à un État qui a vu ses revenus et ses actifs diminuer.
D’ailleurs, c’est un mythe que le Chavisme a été l’ennemi de l’investissement privé. Chavez est allé dans le monde entier pour le promouvoir. Bien sûr, toujours sur la base du rôle de régulation de l’État et de la défense de la propriété publique. La politique d’investissement n’est pas un produit de la loi anti-blocus qui a été adoptée, avec laquelle vous pouvez avoir des divergences, comme moi, mais elle fait partie du programme de la révolution bolivarienne depuis le début.
Quelles sont vos différences par rapport à la loi anti-blocus ?
Je les ai exprimées en interne, dans les cas où je le dois, et je ne veux pas les rendre publiques.
Il est surprenant que dans un pays dont le gouvernement se dit si démocratique, quelqu’un comme vous ne veuille pas exprimer publiquement ses différences.
Mon parti a des statuts qui stipulent que les différences avec les politiques gouvernementales s’expriment au sein de l’organisation. Cependant, ma position de défenseur de la propriété publique est publique. Je crois en une économie mixte dans laquelle le secteur privé existe, mais où l’État est également propriétaire des moyens de production stratégiques et, surtout, je crois en l’entrepreneuriat social, tant collectif que familial.
Par Guillermo D. Olmo / @BBCgolmo / BBC News Mundo / Traduit par venesol